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何兆武:中国为什么会出现一场“文革”
来源:瞭望东方周刊 作者:本站编辑 [日期:2014-7-26] 浏览:

不敢乐观也不敢悲观


  我在历史研究所的时候,评职称,有个同事叫嚷:“我有一百万字。”我当时就很不以为然,你怎么论字数啊?牛顿的万有引力定律才几个字


  何兆武先生今年秋天就90岁了。他的一些清华同仁现在就开始考虑,如何庆祝“既能有所动作,又能让老先生接受”。这么说,是因为十年前清华大学历史系曾要借他八十大寿之机,搞个何先生的学术研讨会,早晨去家里接人,却发现他早已锁门走了。


  这次提到九十大寿,话未说完,他便摆手,笑眯眯道:不搞不搞。


  某一次的访谈中,他曾郑重其事地说:“我做的都只是自己的兴趣而已,我希望淡化自己,边缘化自己。”


  谈天时,他习惯双手抱着搪瓷杯子在胸前,头略抬起,眼睛向远处望着虚空,思索。即便沉默的时间里,嘴角依然上扬,微露牙齿,一副不变的笑模样。隔了好一会儿,开腔:“哎,你知道,有这么一个事情??”


  上世纪三四十年代,他在西南联大读书七年,换了四个专业:土木、历史、中文、外文。旁人羡慕他在《上学记》里回忆的这段自由,他却说这是一大遗憾,“没有一个很好的学习规划,所以一生荒废了,做不出成绩。”


  老先生自己以为“荒废了”的“一生”,包括任职中国社科院历史所研究员、清华大学思想文化研究所教授、美国哥伦比亚大学和德国马堡大学的客座教授。历史研究之外,他还从事哲学及思想史研究,并翻译西方经典著作,如卢梭的《社会契约论》、帕斯卡尔的《思想录》、康德的《历史理性批判文集》??


  他曾以寥寥百字概括出中西史学思想的不同:“中西思想之区别在于西方走的是机械的、分析的道路,从原子(或个人)出发;中国走的是有机的、综合的道路,从‘场’(或集体)出发。故在西方,个人是目的,集体是手段;而在中国,则个人是工具,集体是目的。”


  这样一个老人,常说的句子却是“我不懂。”


  比如,“我不懂,现在有的小地方一贪污就是多少亿,他哪有这么多钱可贪?怎么这个贪污就整治不了?”


  语调温和敦厚,全无戾气,却是满腔担忧。


  那时候学校有点像是独立王国


  《望东方周刊》:今年是清华大学百年校庆,您早年在西南联大读书七年,上世纪八十年代自社科院历史研究所转到清华思想文化研究所任职,与这所学校渊源颇深。在您的理解中,清华精神是什么样的?


  何兆武:清华最初是美国人的庚子赔款建成的,建制并不是一个完整的学校,而是留美预备班,送出去留美的学生都要在清华先经过训练,出国后好跟美国接轨。所以清华里面的建筑都是美国式的,直到我们上学的时候,除了国学、历史方面的课程,其他也都是美国教材。


  解放后,全面学苏联。前苏联的教育是专家教育,高等教育都是专科教育,如航空学院、煤炭学院。解放以后我们照搬苏联模式,也都变成专门的院校,学生一进学校专业都非常明确,将来就是地质专家、钢铁专家。这时候清华就变成工科大学,文科、理科都并到北京大学去了。后来大概又觉得工科大学的设置跟世界潮流不太符合,所以八十年代初期又改回综合大学。


  不过,1986年我再回清华的时候,感觉综合的程度还不够,还是工科独大。


  《望东方周刊》:上世纪三十年代清华有国学研究所,梁启超、王国维、陈寅恪、赵元任四大导师汇集,培养出一大批人才。


  何兆武:当时还没有大学,后来建了大学,就把国学研究所拆了。北大也是,本来有经学系,也就是今天的国学,蔡元培做校长时就把经学系拆了。经学系无非是研究义理、辞章、考据。研究义理的,分到哲学系;研究辞章的,都到中国文学系;研究考据的,都到历史系。清华的国学研究院撤销,也是分到这三个系里去。


  现在又开始兴国学了,我不知道国学系和文科其他的系是什么样的关系。


  《望东方周刊》:不光学院里有国学热,天安门还立了孔子像。


  何兆武:(笑)这好像在翻“五四”的案,“五四”是打倒“孔家店”。“文革”的时候,到曲阜去把孔子的墓都扒了。我们过去折腾得太厉害了。这样造成了思想上的混乱。


  我觉得不要太过分,比如现在让小孩儿都穿上古代的衣服,没有必要,现代人就穿现代服装,不必要穿古代服装。穿了古代衣服,并不代表就是继承传统。


  《望东方周刊》:最近清华学生蒋方舟写了一封致学校的信,提到现在的清华学生是体制和教育的利益既得者,许多人毫不动摇地捍卫着“主流价值观”,缺乏独立思考。您怎么看清华百年来的这种变化,从独立自由到现在的“既得利益者”?


  何兆武:这个应该考虑到新旧社会的不同。


  新中国建立之后,体制跟旧社会不一样了,现在的学校是党领导一切。旧清华是教授治校。它虽然也是国民党政府之下的,但国民党并不直接领导。比如我做学生的时候,校长梅贻琦也是国民党员---那时规定大学校长必须是国民党员---但我从没有听他讲过蒋委员长或者三民主义之类的话。


  再比如,张奚若先生教授政治思想史,指定的必读参考书里就有马克思的《共产党宣言》和列宁的《国家与革命》。我后来在历史所,还有年轻人问,你们那时候看得到《共产党宣言》吗?我说我就读过。他问,不是不许读吗?我说大街上是不公开卖,但是图书馆看得到。那时候学校有点像是独立王国,不受外界干扰。作为学术,都可以探讨。


  《望东方周刊》:前些日子,一个关于清华的热点是悬而未决的“汪晖抄袭事件”,您怎么看?


  何兆武:汪晖是不是抄袭我不知道,但这可以审查嘛。是抄袭,当然给他处分,如果不是,等于给他“平反”。现在对于抄袭,好像往往是这么解决,说是“不规范”,不叫作弊。北大有位教授翻译了一本书,然后把译文里面八万字整个加到他的著作里,作为自己的著作。后来,也是不了了之。


  这个问题,我们的领导也有责任,因为没有摸索出一个很有效的办法来评定水平。现在过分重视数字,所以抄袭也不足为怪。学校规定一个研究生一年要发几篇论文,这一点我不赞成,这等于让他们想办法凑论文,凑不成就拿钱买版面,给人家送广告。不能这么干。


  我在历史研究所的时候,评职称,有个同事叫嚷:“我有一百万字。”我当时就很不以为然,你怎么论字数啊?牛顿的万有引力定律才几个字?照这么说牛顿根本不用评了。而且万有引力定律搞了十七年,按照我们的规定他十七年都评不上。爱因斯坦晚年要搞统一场论,结果没有成功,但他仍是第一流的学者。放在我们现在的体制里就行不通。


  我们这些年改革开放,等于转到一个新的轨道上来,可是还没摸索出行之有效的新的办法。


  到底是为什么出现了一场“文革”


  《望东方周刊》:没有摸索出办法,是因为时间还太短吗?


  何兆武:按说也不短了,三十多年了还走不出来?抗日战争的时候北大清华也不过三十几年的寿命嘛。你看那时候曹禺写《雷雨》,就是做学生时在图书馆里写的。现在的学生不太可能了。如果写小说、剧本,就是不务正业。


  还有一个问题很奇怪。许多人解放前产量很多,解放后都不见了,不光曹禺一个人。比如何其芳,作家,出了好几本书,很轰动,解放后不见了,大概是去搞政治了。还有范长江,有名的记者,北大没毕业就轰动全国,解放后也没有写什么东西了。其实他挺有才的,为什么不让他写了?是不让他写了,还是他不写了?(如果是)他不写了也要问:为什么不写了?


  何其芳后来做社科院文学研究所所长,整天挨斗,为什么不能叫他发挥特长呢?我那时在河南下干校三年,文学所的人也都去了,俞平伯、钱钟书,都是六七十岁的老人,你让他下去干什么?后来叫钱钟书去送信,整天背个包到处走。我心想这个活儿你找个中学生就可以干嘛,为什么不叫他随便写点东西呢?俞平伯更不行了,七十多岁,下去就叫他搓麻绳,我觉得有点浪费人才。你叫他在北京随便做点什么,研究点红学,总有益处吧。


  尤其对燕京大学的陆志韦,是带点惩罚性质的。他那时候八十岁了,下去以后样子非常惨,穿得破破烂烂,左手拿一个棍子,走路颤颤巍巍,右手拿一个饭碗去打饭,看上去就像乞丐。一个八十岁的人了,我觉得这样做实在没有必要。


  《望东方周刊》:那您说这是为什么?


  何兆武:那时候就说是劳动改造嘛。其实究竟改造了多少,也没法衡量。


  我给你讲个笑话,我有个外甥是北大法语专业的,“文革”时期下乡,搞阶级斗争,揪一个老地主来斗。他们就想,我们学了法语,有什么用呢?用法语斗(地主)吧。那天就开一个法语斗争会。斗争完了,问那个老地主,你有什么感想?老地主挺会说话,说我经历过很多斗争,就是今天这个斗争印象最深刻。这有点像开玩笑。


  《望东方周刊》:您在“文革”期间有没有被批斗?


  何兆武:我算是资产阶级知识分子,没有资格革人家的命,只能等着别人来革我的命。别人来抄过我家两次。不过那时候是根据职称划线,凡是职称副研以上的都算是反动学术权威,我那时候是助理研究员,所以还好。当然后来也被揪出来,躲不了。


  我对“文革”还是不大了解是怎么回事,到底是为什么出现了这样一场“文革”?我虽然亲身经历过来,但不了解内情。


  我离休以后看的书主要是“文革”时期的回忆录,聂元梓的,陈伯达的,手头有的都看了。我觉得“文革”的当事人现在都有一个很简单的办法,就是都推在江青的身上,这一点我不很同意。当然江青起了很大作用,但是她一个人不可能包办。陈伯达是中央“文革”小组的组长,江青是组员,但他说什么都听江青的。事实可能是这样,但把自己推得一干二净,好像也不太说得过去。


  最可惜的是没有叫江青写一本回忆录,可以给她派两个人去,每个礼拜谈一次,把谈话内容整理出来。江青如果说假话,也照样记录,因为总可以弄清楚。


  “文革”时给我戴了“反革命”的帽子,后期给我平反,写得非常简单,就是何兆武同志没有政治问题,“过去所强加给他的一切诬蔑不实之词,应该撤销,予以平反”。完了。也没有说是谁给我加的“诬蔑不实之词”。


  《望东方周刊》:您为什么会成为“反革命”?


  何兆武:来自革命群众的就不说了,比如说我吃面包是崇洋媚外。正式落实的有两条,一条是我们排长宣布我“恶毒攻击我们敬爱的江青同志”。为什么这么说?因为我不喜欢看样板戏。我觉得中国京剧只适合演绎古典的神话,不适合演现代生活。比如《沙家浜》里面,一个人养好很多伤兵,自己家里开茶馆,还要跟敌人作斗争,太不真实了。我倒没有攻击江青,但这也算罪状。


  另一条是我翻译了罗素的《西方哲学史》,是“为中国复辟资本主义招魂”。罗素这本书是商务印书馆交给我的,他们的副总编辑骆静兰女士和我是同班同学,很熟,在运动以前常有来往。运动期间不敢接触,互相都怕连累对方。运动以后恢复联系,她告诉我,这本书是毛泽东交译的。


  二战以后,罗素和爱因斯坦两个人合搞世界和平运动,搞得很火热,实际是针对美帝的世界霸权,所以我们很欣赏。尤其毛泽东、周恩来两位都是亲身经历过“五四”的,“五四”时期罗素到中国来过一年,非常欣赏中国文明---不过他的欣赏跟我们也不尽相同,他是因为中国文明没有被现代化所污染---后来毛周联名邀请他到中国访问,他也很愿意来,但他已97岁,身体不好,就把《西方哲学史》送给毛泽东,毛泽东就吩咐下面翻译出来。


  那个时候出版非常严格,凡是翻译国外的书,都由商务印书馆出版。凡是马克思以前的著作,可以公开出版,马克思以后的西方著作,都是内部发行。所以这本《西方哲学史》只能内部发行。


  当时我不知道这是毛泽东交译的,后来知道了,觉得军宣队很荒唐,他们定我罪的时候竟然不考虑这书从哪里来的。


  这个民族到底有没有信仰?


  《望东方周刊》:您关在牛棚的时候,跟谢国桢、顾颉刚在一起。谢国桢回忆过,曾经有学生问梁启超:“老师您是搞学问的人,怎么卷到政治里面那么深?”结果梁启超打开话匣子,谈了整整一个晚上。您怎么看这个话题?


  何兆武:清华陈寅恪教授的父亲陈三立是有名的诗人,他参加了戊戌变法,后来失败,就不参与政治了,专心作诗。他有一首诗,我记得其中两句是:“凭栏一片风云意,来做神州袖手人。”后来梁启超对他不满意,就做两句诗说:“如何一片风云意,竟做神州袖手人。”不过梁启超做了一辈子“插手人”,也不是很成功。知识分子卷入政治,很难行得通。


  当然我这是唯心论了,他们还是希望中国能变好。


  《望东方周刊》:有使命感、关心家国命运的知识分子似乎很难与政治保持距离,关心了又难有好结果。这像是个悖论。


  何兆武:(沉默)历史是不能预言的,因为偶然的因素太多。历史没有物质世界里那样客观的规律。比如西太后活了七十多岁,在当时算是很长寿的。如果她早点死的话,光绪就可以早点亲政。他是要革新的,如果那样,也许那时就君主立宪了,就是另外一条道路,也就没有辛亥革命了。


  不要说历史,一个人的寿命都没法精确地估计,一定活七十岁还是八十岁都不知道。历史是充满了偶然的。


  《望东方周刊》:那么在您看来,历史研究的目的是什么?


  何兆武:你知道吗,我们以前挂的牌子,是中国科学院哲学研究所、中国科学院历史研究所,但我们的组织关系不属于中国科学院,而是受中宣部的领导。就是说这实际是个宣传单位。


  这里面不同的是,科学是后有结论,但政治是先有前提。比如说,苏联是不是修正主义?是,结论就先定了,然后你再去找证据。再比如,认为清官比贪官更坏,好,你就去找证据,(证明)清官有更大的欺骗性。


  当然有时候结论也会出问题,就像苏联闹的大笑话,推崇李森科的无产阶级生物学,认为过去的生物学都是资产阶级的,是反动的,结果证明李森科是个骗子。五十年代末,有个金奉汉发现了一种“奉汉小体”,说是决定人体健康的。当时《人民日报》两天四版都在介绍,后来发现这也是个骗子。


  《望东方周刊》:历史研究所常接到这种任务吗?


  何兆武:我自己接到过两回。


  一回是叫我翻译一本书,但给我的是撕下来的中间一百页,前后都不知道。我连全文都没看过就叫我翻译,这就不是科研了,但他们什么也不告诉我。那是19世纪中叶一个英国人在中亚旅行的游记,后来我就猜,当时正在闹中苏边境问题,大概需要找那方面的资料。


  另一回是“文革”前夜,我们全所动员干了两个月,找中国历代政变的材料。为什么搞这个,我也不知道。我猜想可能是林彪搞的,他命令下来,你就去搜集,哪年哪月哪本书上写了政变。后来林彪不是说XX们要政变嘛,就拿这个做材料。


  我们老遗憾中国人没有得到诺贝尔奖,可是要这样搞的话,永远也得不到。你必须有一个方向,一直搞下去。今天劳动,明天炼钢铁,而且一下乡就交待,要“人在农村、心在农村”,就是说不要想自己还有没研究完的题目。当然,也应该这样,一心扑在农村上,干个一年半年。


  不过我又想,无论你干什么东西,都应该念兹在兹,你下乡两年,回来又接茬,不要说搞科研,就说庄则栋,乒乓球冠军,下去劳动两年,回来还能拿冠军吗?我想他也拿不了。干什么就要一心扑在上面,才会有成绩。


  《望东方周刊》:那时候真的相信这些是革命的需要?


  何兆武:那个时候每年国庆都有游行,解放军、工人、农民方阵,最后是科学大军,标语是“科学为无产阶级政治服务”,我就想这个提法不准确,应该反过来,无产阶级政治必须服从科学。


  《望东方周刊》:那时候认为“文革”会结束吗?


  何兆武:“文革”早晚要结束的,就好像一个人早晚要死,没有万寿无疆。我们那时每天举着红宝书喊“敬祝毛主席万寿无疆”,在逻辑上也很矛盾。毛泽东在“老三篇”里就讲了,“人总是要死的,但死的意义不同”。既然这样,干吗还喊万寿无疆呢?当然有一种解说,说这是一种良好的愿望。但人总是要死的,这是科学,你不能愿望不可能的事情。我愿望明天太阳就掉下来,这可能吗?那时候每天还要“敬祝林副统帅永远健康”,永远健康就是不死,怎么可能呢?


  有一天早上也是这样,照旧敬祝,学习毛选。下午开个临时大会,我们一听,上面工宣队的人口口声声“林贼”,那真是出乎意料。怎么早晨还敬祝林副统帅永远健康,下午就变成“林贼”了?


  不过中国人好,中国人的神经健全,遇到这种事情也没什么。这种事情要是放在笃信宗教的人身上,你告诉他实际信奉的乃是魔鬼,他要精神崩溃了。哪怕是一个失恋的青年,也会吃不下饭睡不着觉。我们倒好,听到这个消息之后照吃照睡不误。


  一方面你赞美中国人的神经极其健康,另一方面也觉得这个民族怎么毫无信仰,到底是信不信?我记得我们当时的排长还说,听了这个事情真是吃不下饭睡不着觉。后来我看他晚上也照吃照睡不误。


  其实中国民族是一个很优秀的民族,但那个时候怎么就没有很好地稳定地发展呢?那个时候就是靠运动。


  《望东方周刊》:您觉得自己人生中的哪段时间感觉最幸福?


  何兆武:还是抗战的时候。那时候生活最艰苦,但是总觉得战争一定会胜利,胜利之后一定会有美好生活。那时候想法太简单,好像理所当然认为会这样。其实结果也并不美好。


  《望东方周刊》:那您现在是乐观还是悲观?


  何兆武:现在真是不敢乐观,可也不敢悲观,要是悲观就太没意思了。可要是乐观,未免还太轻松。


  我们现在还在摸索一条有效的道路。九大上林彪做报告,其中有一句话说我们解放以后,还没有找到一种有效的办法,自下而上地揭发我们的黑暗面。我觉得这话说得很好,不应该以人废言。不过这也不是一朝一夕的(事情)。我们这些年也改变了很多,很多提法都改了。过去说哲学就是斗争哲学,现在改了,说我们要建立和谐社会。和谐就不是斗争了。慢慢地来吧。


来源: 新华社-瞭望东方周刊 | 来源日期:2011年04月25日

不敢乐观也不敢悲观


  我在历史研究所的时候,评职称,有个同事叫嚷:“我有一百万字。”我当时就很不以为然,你怎么论字数啊?牛顿的万有引力定律才几个字


  何兆武先生今年秋天就90岁了。他的一些清华同仁现在就开始考虑,如何庆祝“既能有所动作,又能让老先生接受”。这么说,是因为十年前清华大学历史系曾要借他八十大寿之机,搞个何先生的学术研讨会,早晨去家里接人,却发现他早已锁门走了。


  这次提到九十大寿,话未说完,他便摆手,笑眯眯道:不搞不搞。


  某一次的访谈中,他曾郑重其事地说:“我做的都只是自己的兴趣而已,我希望淡化自己,边缘化自己。”


  谈天时,他习惯双手抱着搪瓷杯子在胸前,头略抬起,眼睛向远处望着虚空,思索。即便沉默的时间里,嘴角依然上扬,微露牙齿,一副不变的笑模样。隔了好一会儿,开腔:“哎,你知道,有这么一个事情??”


  上世纪三四十年代,他在西南联大读书七年,换了四个专业:土木、历史、中文、外文。旁人羡慕他在《上学记》里回忆的这段自由,他却说这是一大遗憾,“没有一个很好的学习规划,所以一生荒废了,做不出成绩。”


  老先生自己以为“荒废了”的“一生”,包括任职中国社科院历史所研究员、清华大学思想文化研究所教授、美国哥伦比亚大学和德国马堡大学的客座教授。历史研究之外,他还从事哲学及思想史研究,并翻译西方经典著作,如卢梭的《社会契约论》、帕斯卡尔的《思想录》、康德的《历史理性批判文集》??


  他曾以寥寥百字概括出中西史学思想的不同:“中西思想之区别在于西方走的是机械的、分析的道路,从原子(或个人)出发;中国走的是有机的、综合的道路,从‘场’(或集体)出发。故在西方,个人是目的,集体是手段;而在中国,则个人是工具,集体是目的。”


  这样一个老人,常说的句子却是“我不懂。”


  比如,“我不懂,现在有的小地方一贪污就是多少亿,他哪有这么多钱可贪?怎么这个贪污就整治不了?”


  语调温和敦厚,全无戾气,却是满腔担忧。


  那时候学校有点像是独立王国


  《望东方周刊》:今年是清华大学百年校庆,您早年在西南联大读书七年,上世纪八十年代自社科院历史研究所转到清华思想文化研究所任职,与这所学校渊源颇深。在您的理解中,清华精神是什么样的?


  何兆武:清华最初是美国人的庚子赔款建成的,建制并不是一个完整的学校,而是留美预备班,送出去留美的学生都要在清华先经过训练,出国后好跟美国接轨。所以清华里面的建筑都是美国式的,直到我们上学的时候,除了国学、历史方面的课程,其他也都是美国教材。


  解放后,全面学苏联。前苏联的教育是专家教育,高等教育都是专科教育,如航空学院、煤炭学院。解放以后我们照搬苏联模式,也都变成专门的院校,学生一进学校专业都非常明确,将来就是地质专家、钢铁专家。这时候清华就变成工科大学,文科、理科都并到北京大学去了。后来大概又觉得工科大学的设置跟世界潮流不太符合,所以八十年代初期又改回综合大学。


  不过,1986年我再回清华的时候,感觉综合的程度还不够,还是工科独大。


  《望东方周刊》:上世纪三十年代清华有国学研究所,梁启超、王国维、陈寅恪、赵元任四大导师汇集,培养出一大批人才。


  何兆武:当时还没有大学,后来建了大学,就把国学研究所拆了。北大也是,本来有经学系,也就是今天的国学,蔡元培做校长时就把经学系拆了。经学系无非是研究义理、辞章、考据。研究义理的,分到哲学系;研究辞章的,都到中国文学系;研究考据的,都到历史系。清华的国学研究院撤销,也是分到这三个系里去。


  现在又开始兴国学了,我不知道国学系和文科其他的系是什么样的关系。


  《望东方周刊》:不光学院里有国学热,天安门还立了孔子像。


  何兆武:(笑)这好像在翻“五四”的案,“五四”是打倒“孔家店”。“文革”的时候,到曲阜去把孔子的墓都扒了。我们过去折腾得太厉害了。这样造成了思想上的混乱。


  我觉得不要太过分,比如现在让小孩儿都穿上古代的衣服,没有必要,现代人就穿现代服装,不必要穿古代服装。穿了古代衣服,并不代表就是继承传统。


  《望东方周刊》:最近清华学生蒋方舟写了一封致学校的信,提到现在的清华学生是体制和教育的利益既得者,许多人毫不动摇地捍卫着“主流价值观”,缺乏独立思考。您怎么看清华百年来的这种变化,从独立自由到现在的“既得利益者”?


  何兆武:这个应该考虑到新旧社会的不同。


  新中国建立之后,体制跟旧社会不一样了,现在的学校是党领导一切。旧清华是教授治校。它虽然也是国民党政府之下的,但国民党并不直接领导。比如我做学生的时候,校长梅贻琦也是国民党员---那时规定大学校长必须是国民党员---但我从没有听他讲过蒋委员长或者三民主义之类的话。


  再比如,张奚若先生教授政治思想史,指定的必读参考书里就有马克思的《共产党宣言》和列宁的《国家与革命》。我后来在历史所,还有年轻人问,你们那时候看得到《共产党宣言》吗?我说我就读过。他问,不是不许读吗?我说大街上是不公开卖,但是图书馆看得到。那时候学校有点像是独立王国,不受外界干扰。作为学术,都可以探讨。


  《望东方周刊》:前些日子,一个关于清华的热点是悬而未决的“汪晖抄袭事件”,您怎么看?


  何兆武:汪晖是不是抄袭我不知道,但这可以审查嘛。是抄袭,当然给他处分,如果不是,等于给他“平反”。现在对于抄袭,好像往往是这么解决,说是“不规范”,不叫作弊。北大有位教授翻译了一本书,然后把译文里面八万字整个加到他的著作里,作为自己的著作。后来,也是不了了之。


  这个问题,我们的领导也有责任,因为没有摸索出一个很有效的办法来评定水平。现在过分重视数字,所以抄袭也不足为怪。学校规定一个研究生一年要发几篇论文,这一点我不赞成,这等于让他们想办法凑论文,凑不成就拿钱买版面,给人家送广告。不能这么干。


  我在历史研究所的时候,评职称,有个同事叫嚷:“我有一百万字。”我当时就很不以为然,你怎么论字数啊?牛顿的万有引力定律才几个字?照这么说牛顿根本不用评了。而且万有引力定律搞了十七年,按照我们的规定他十七年都评不上。爱因斯坦晚年要搞统一场论,结果没有成功,但他仍是第一流的学者。放在我们现在的体制里就行不通。


  我们这些年改革开放,等于转到一个新的轨道上来,可是还没摸索出行之有效的新的办法。


  到底是为什么出现了一场“文革”


  《望东方周刊》:没有摸索出办法,是因为时间还太短吗?


  何兆武:按说也不短了,三十多年了还走不出来?抗日战争的时候北大清华也不过三十几年的寿命嘛。你看那时候曹禺写《雷雨》,就是做学生时在图书馆里写的。现在的学生不太可能了。如果写小说、剧本,就是不务正业。


  还有一个问题很奇怪。许多人解放前产量很多,解放后都不见了,不光曹禺一个人。比如何其芳,作家,出了好几本书,很轰动,解放后不见了,大概是去搞政治了。还有范长江,有名的记者,北大没毕业就轰动全国,解放后也没有写什么东西了。其实他挺有才的,为什么不让他写了?是不让他写了,还是他不写了?(如果是)他不写了也要问:为什么不写了?


  何其芳后来做社科院文学研究所所长,整天挨斗,为什么不能叫他发挥特长呢?我那时在河南下干校三年,文学所的人也都去了,俞平伯、钱钟书,都是六七十岁的老人,你让他下去干什么?后来叫钱钟书去送信,整天背个包到处走。我心想这个活儿你找个中学生就可以干嘛,为什么不叫他随便写点东西呢?俞平伯更不行了,七十多岁,下去就叫他搓麻绳,我觉得有点浪费人才。你叫他在北京随便做点什么,研究点红学,总有益处吧。


  尤其对燕京大学的陆志韦,是带点惩罚性质的。他那时候八十岁了,下去以后样子非常惨,穿得破破烂烂,左手拿一个棍子,走路颤颤巍巍,右手拿一个饭碗去打饭,看上去就像乞丐。一个八十岁的人了,我觉得这样做实在没有必要。


  《望东方周刊》:那您说这是为什么?


  何兆武:那时候就说是劳动改造嘛。其实究竟改造了多少,也没法衡量。


  我给你讲个笑话,我有个外甥是北大法语专业的,“文革”时期下乡,搞阶级斗争,揪一个老地主来斗。他们就想,我们学了法语,有什么用呢?用法语斗(地主)吧。那天就开一个法语斗争会。斗争完了,问那个老地主,你有什么感想?老地主挺会说话,说我经历过很多斗争,就是今天这个斗争印象最深刻。这有点像开玩笑。


  《望东方周刊》:您在“文革”期间有没有被批斗?


  何兆武:我算是资产阶级知识分子,没有资格革人家的命,只能等着别人来革我的命。别人来抄过我家两次。不过那时候是根据职称划线,凡是职称副研以上的都算是反动学术权威,我那时候是助理研究员,所以还好。当然后来也被揪出来,躲不了。


  我对“文革”还是不大了解是怎么回事,到底是为什么出现了这样一场“文革”?我虽然亲身经历过来,但不了解内情。


  我离休以后看的书主要是“文革”时期的回忆录,聂元梓的,陈伯达的,手头有的都看了。我觉得“文革”的当事人现在都有一个很简单的办法,就是都推在江青的身上,这一点我不很同意。当然江青起了很大作用,但是她一个人不可能包办。陈伯达是中央“文革”小组的组长,江青是组员,但他说什么都听江青的。事实可能是这样,但把自己推得一干二净,好像也不太说得过去。


  最可惜的是没有叫江青写一本回忆录,可以给她派两个人去,每个礼拜谈一次,把谈话内容整理出来。江青如果说假话,也照样记录,因为总可以弄清楚。


  “文革”时给我戴了“反革命”的帽子,后期给我平反,写得非常简单,就是何兆武同志没有政治问题,“过去所强加给他的一切诬蔑不实之词,应该撤销,予以平反”。完了。也没有说是谁给我加的“诬蔑不实之词”。


  《望东方周刊》:您为什么会成为“反革命”?


  何兆武:来自革命群众的就不说了,比如说我吃面包是崇洋媚外。正式落实的有两条,一条是我们排长宣布我“恶毒攻击我们敬爱的江青同志”。为什么这么说?因为我不喜欢看样板戏。我觉得中国京剧只适合演绎古典的神话,不适合演现代生活。比如《沙家浜》里面,一个人养好很多伤兵,自己家里开茶馆,还要跟敌人作斗争,太不真实了。我倒没有攻击江青,但这也算罪状。


  另一条是我翻译了罗素的《西方哲学史》,是“为中国复辟资本主义招魂”。罗素这本书是商务印书馆交给我的,他们的副总编辑骆静兰女士和我是同班同学,很熟,在运动以前常有来往。运动期间不敢接触,互相都怕连累对方。运动以后恢复联系,她告诉我,这本书是毛泽东交译的。


  二战以后,罗素和爱因斯坦两个人合搞世界和平运动,搞得很火热,实际是针对美帝的世界霸权,所以我们很欣赏。尤其毛泽东、周恩来两位都是亲身经历过“五四”的,“五四”时期罗素到中国来过一年,非常欣赏中国文明---不过他的欣赏跟我们也不尽相同,他是因为中国文明没有被现代化所污染---后来毛周联名邀请他到中国访问,他也很愿意来,但他已97岁,身体不好,就把《西方哲学史》送给毛泽东,毛泽东就吩咐下面翻译出来。


  那个时候出版非常严格,凡是翻译国外的书,都由商务印书馆出版。凡是马克思以前的著作,可以公开出版,马克思以后的西方著作,都是内部发行。所以这本《西方哲学史》只能内部发行。


  当时我不知道这是毛泽东交译的,后来知道了,觉得军宣队很荒唐,他们定我罪的时候竟然不考虑这书从哪里来的。


  这个民族到底有没有信仰?


  《望东方周刊》:您关在牛棚的时候,跟谢国桢、顾颉刚在一起。谢国桢回忆过,曾经有学生问梁启超:“老师您是搞学问的人,怎么卷到政治里面那么深?”结果梁启超打开话匣子,谈了整整一个晚上。您怎么看这个话题?


  何兆武:清华陈寅恪教授的父亲陈三立是有名的诗人,他参加了戊戌变法,后来失败,就不参与政治了,专心作诗。他有一首诗,我记得其中两句是:“凭栏一片风云意,来做神州袖手人。”后来梁启超对他不满意,就做两句诗说:“如何一片风云意,竟做神州袖手人。”不过梁启超做了一辈子“插手人”,也不是很成功。知识分子卷入政治,很难行得通。


  当然我这是唯心论了,他们还是希望中国能变好。


  《望东方周刊》:有使命感、关心家国命运的知识分子似乎很难与政治保持距离,关心了又难有好结果。这像是个悖论。


  何兆武:(沉默)历史是不能预言的,因为偶然的因素太多。历史没有物质世界里那样客观的规律。比如西太后活了七十多岁,在当时算是很长寿的。如果她早点死的话,光绪就可以早点亲政。他是要革新的,如果那样,也许那时就君主立宪了,就是另外一条道路,也就没有辛亥革命了。


  不要说历史,一个人的寿命都没法精确地估计,一定活七十岁还是八十岁都不知道。历史是充满了偶然的。


  《望东方周刊》:那么在您看来,历史研究的目的是什么?


  何兆武:你知道吗,我们以前挂的牌子,是中国科学院哲学研究所、中国科学院历史研究所,但我们的组织关系不属于中国科学院,而是受中宣部的领导。就是说这实际是个宣传单位。


  这里面不同的是,科学是后有结论,但政治是先有前提。比如说,苏联是不是修正主义?是,结论就先定了,然后你再去找证据。再比如,认为清官比贪官更坏,好,你就去找证据,(证明)清官有更大的欺骗性。


  当然有时候结论也会出问题,就像苏联闹的大笑话,推崇李森科的无产阶级生物学,认为过去的生物学都是资产阶级的,是反动的,结果证明李森科是个骗子。五十年代末,有个金奉汉发现了一种“奉汉小体”,说是决定人体健康的。当时《人民日报》两天四版都在介绍,后来发现这也是个骗子。


  《望东方周刊》:历史研究所常接到这种任务吗?


  何兆武:我自己接到过两回。


  一回是叫我翻译一本书,但给我的是撕下来的中间一百页,前后都不知道。我连全文都没看过就叫我翻译,这就不是科研了,但他们什么也不告诉我。那是19世纪中叶一个英国人在中亚旅行的游记,后来我就猜,当时正在闹中苏边境问题,大概需要找那方面的资料。


  另一回是“文革”前夜,我们全所动员干了两个月,找中国历代政变的材料。为什么搞这个,我也不知道。我猜想可能是林彪搞的,他命令下来,你就去搜集,哪年哪月哪本书上写了政变。后来林彪不是说XX们要政变嘛,就拿这个做材料。


  我们老遗憾中国人没有得到诺贝尔奖,可是要这样搞的话,永远也得不到。你必须有一个方向,一直搞下去。今天劳动,明天炼钢铁,而且一下乡就交待,要“人在农村、心在农村”,就是说不要想自己还有没研究完的题目。当然,也应该这样,一心扑在农村上,干个一年半年。


  不过我又想,无论你干什么东西,都应该念兹在兹,你下乡两年,回来又接茬,不要说搞科研,就说庄则栋,乒乓球冠军,下去劳动两年,回来还能拿冠军吗?我想他也拿不了。干什么就要一心扑在上面,才会有成绩。


  《望东方周刊》:那时候真的相信这些是革命的需要?


  何兆武:那个时候每年国庆都有游行,解放军、工人、农民方阵,最后是科学大军,标语是“科学为无产阶级政治服务”,我就想这个提法不准确,应该反过来,无产阶级政治必须服从科学。


  《望东方周刊》:那时候认为“文革”会结束吗?


  何兆武:“文革”早晚要结束的,就好像一个人早晚要死,没有万寿无疆。我们那时每天举着红宝书喊“敬祝毛主席万寿无疆”,在逻辑上也很矛盾。毛泽东在“老三篇”里就讲了,“人总是要死的,但死的意义不同”。既然这样,干吗还喊万寿无疆呢?当然有一种解说,说这是一种良好的愿望。但人总是要死的,这是科学,你不能愿望不可能的事情。我愿望明天太阳就掉下来,这可能吗?那时候每天还要“敬祝林副统帅永远健康”,永远健康就是不死,怎么可能呢?


  有一天早上也是这样,照旧敬祝,学习毛选。下午开个临时大会,我们一听,上面工宣队的人口口声声“林贼”,那真是出乎意料。怎么早晨还敬祝林副统帅永远健康,下午就变成“林贼”了?


  不过中国人好,中国人的神经健全,遇到这种事情也没什么。这种事情要是放在笃信宗教的人身上,你告诉他实际信奉的乃是魔鬼,他要精神崩溃了。哪怕是一个失恋的青年,也会吃不下饭睡不着觉。我们倒好,听到这个消息之后照吃照睡不误。


  一方面你赞美中国人的神经极其健康,另一方面也觉得这个民族怎么毫无信仰,到底是信不信?我记得我们当时的排长还说,听了这个事情真是吃不下饭睡不着觉。后来我看他晚上也照吃照睡不误。


  其实中国民族是一个很优秀的民族,但那个时候怎么就没有很好地稳定地发展呢?那个时候就是靠运动。


  《望东方周刊》:您觉得自己人生中的哪段时间感觉最幸福?


  何兆武:还是抗战的时候。那时候生活最艰苦,但是总觉得战争一定会胜利,胜利之后一定会有美好生活。那时候想法太简单,好像理所当然认为会这样。其实结果也并不美好。


  《望东方周刊》:那您现在是乐观还是悲观?


  何兆武:现在真是不敢乐观,可也不敢悲观,要是悲观就太没意思了。可要是乐观,未免还太轻松。


  我们现在还在摸索一条有效的道路。九大上林彪做报告,其中有一句话说我们解放以后,还没有找到一种有效的办法,自下而上地揭发我们的黑暗面。我觉得这话说得很好,不应该以人废言。不过这也不是一朝一夕的(事情)。我们这些年也改变了很多,很多提法都改了。过去说哲学就是斗争哲学,现在改了,说我们要建立和谐社会。和谐就不是斗争了。慢慢地来吧。


来源: 新华社-瞭望东方周刊 | 来源日期:2011年04月25日

不敢乐观也不敢悲观


  我在历史研究所的时候,评职称,有个同事叫嚷:“我有一百万字。”我当时就很不以为然,你怎么论字数啊?牛顿的万有引力定律才几个字


  何兆武先生今年秋天就90岁了。他的一些清华同仁现在就开始考虑,如何庆祝“既能有所动作,又能让老先生接受”。这么说,是因为十年前清华大学历史系曾要借他八十大寿之机,搞个何先生的学术研讨会,早晨去家里接人,却发现他早已锁门走了。


  这次提到九十大寿,话未说完,他便摆手,笑眯眯道:不搞不搞。


  某一次的访谈中,他曾郑重其事地说:“我做的都只是自己的兴趣而已,我希望淡化自己,边缘化自己。”


  谈天时,他习惯双手抱着搪瓷杯子在胸前,头略抬起,眼睛向远处望着虚空,思索。即便沉默的时间里,嘴角依然上扬,微露牙齿,一副不变的笑模样。隔了好一会儿,开腔:“哎,你知道,有这么一个事情??”


  上世纪三四十年代,他在西南联大读书七年,换了四个专业:土木、历史、中文、外文。旁人羡慕他在《上学记》里回忆的这段自由,他却说这是一大遗憾,“没有一个很好的学习规划,所以一生荒废了,做不出成绩。”


  老先生自己以为“荒废了”的“一生”,包括任职中国社科院历史所研究员、清华大学思想文化研究所教授、美国哥伦比亚大学和德国马堡大学的客座教授。历史研究之外,他还从事哲学及思想史研究,并翻译西方经典著作,如卢梭的《社会契约论》、帕斯卡尔的《思想录》、康德的《历史理性批判文集》??


  他曾以寥寥百字概括出中西史学思想的不同:“中西思想之区别在于西方走的是机械的、分析的道路,从原子(或个人)出发;中国走的是有机的、综合的道路,从‘场’(或集体)出发。故在西方,个人是目的,集体是手段;而在中国,则个人是工具,集体是目的。”


  这样一个老人,常说的句子却是“我不懂。”


  比如,“我不懂,现在有的小地方一贪污就是多少亿,他哪有这么多钱可贪?怎么这个贪污就整治不了?”


  语调温和敦厚,全无戾气,却是满腔担忧。


  那时候学校有点像是独立王国


  《望东方周刊》:今年是清华大学百年校庆,您早年在西南联大读书七年,上世纪八十年代自社科院历史研究所转到清华思想文化研究所任职,与这所学校渊源颇深。在您的理解中,清华精神是什么样的?


  何兆武:清华最初是美国人的庚子赔款建成的,建制并不是一个完整的学校,而是留美预备班,送出去留美的学生都要在清华先经过训练,出国后好跟美国接轨。所以清华里面的建筑都是美国式的,直到我们上学的时候,除了国学、历史方面的课程,其他也都是美国教材。


  解放后,全面学苏联。前苏联的教育是专家教育,高等教育都是专科教育,如航空学院、煤炭学院。解放以后我们照搬苏联模式,也都变成专门的院校,学生一进学校专业都非常明确,将来就是地质专家、钢铁专家。这时候清华就变成工科大学,文科、理科都并到北京大学去了。后来大概又觉得工科大学的设置跟世界潮流不太符合,所以八十年代初期又改回综合大学。


  不过,1986年我再回清华的时候,感觉综合的程度还不够,还是工科独大。


  《望东方周刊》:上世纪三十年代清华有国学研究所,梁启超、王国维、陈寅恪、赵元任四大导师汇集,培养出一大批人才。


  何兆武:当时还没有大学,后来建了大学,就把国学研究所拆了。北大也是,本来有经学系,也就是今天的国学,蔡元培做校长时就把经学系拆了。经学系无非是研究义理、辞章、考据。研究义理的,分到哲学系;研究辞章的,都到中国文学系;研究考据的,都到历史系。清华的国学研究院撤销,也是分到这三个系里去。


  现在又开始兴国学了,我不知道国学系和文科其他的系是什么样的关系。


  《望东方周刊》:不光学院里有国学热,天安门还立了孔子像。


  何兆武:(笑)这好像在翻“五四”的案,“五四”是打倒“孔家店”。“文革”的时候,到曲阜去把孔子的墓都扒了。我们过去折腾得太厉害了。这样造成了思想上的混乱。


  我觉得不要太过分,比如现在让小孩儿都穿上古代的衣服,没有必要,现代人就穿现代服装,不必要穿古代服装。穿了古代衣服,并不代表就是继承传统。


  《望东方周刊》:最近清华学生蒋方舟写了一封致学校的信,提到现在的清华学生是体制和教育的利益既得者,许多人毫不动摇地捍卫着“主流价值观”,缺乏独立思考。您怎么看清华百年来的这种变化,从独立自由到现在的“既得利益者”?


  何兆武:这个应该考虑到新旧社会的不同。


  新中国建立之后,体制跟旧社会不一样了,现在的学校是党领导一切。旧清华是教授治校。它虽然也是国民党政府之下的,但国民党并不直接领导。比如我做学生的时候,校长梅贻琦也是国民党员---那时规定大学校长必须是国民党员---但我从没有听他讲过蒋委员长或者三民主义之类的话。


  再比如,张奚若先生教授政治思想史,指定的必读参考书里就有马克思的《共产党宣言》和列宁的《国家与革命》。我后来在历史所,还有年轻人问,你们那时候看得到《共产党宣言》吗?我说我就读过。他问,不是不许读吗?我说大街上是不公开卖,但是图书馆看得到。那时候学校有点像是独立王国,不受外界干扰。作为学术,都可以探讨。


  《望东方周刊》:前些日子,一个关于清华的热点是悬而未决的“汪晖抄袭事件”,您怎么看?


  何兆武:汪晖是不是抄袭我不知道,但这可以审查嘛。是抄袭,当然给他处分,如果不是,等于给他“平反”。现在对于抄袭,好像往往是这么解决,说是“不规范”,不叫作弊。北大有位教授翻译了一本书,然后把译文里面八万字整个加到他的著作里,作为自己的著作。后来,也是不了了之。


  这个问题,我们的领导也有责任,因为没有摸索出一个很有效的办法来评定水平。现在过分重视数字,所以抄袭也不足为怪。学校规定一个研究生一年要发几篇论文,这一点我不赞成,这等于让他们想办法凑论文,凑不成就拿钱买版面,给人家送广告。不能这么干。


  我在历史研究所的时候,评职称,有个同事叫嚷:“我有一百万字。”我当时就很不以为然,你怎么论字数啊?牛顿的万有引力定律才几个字?照这么说牛顿根本不用评了。而且万有引力定律搞了十七年,按照我们的规定他十七年都评不上。爱因斯坦晚年要搞统一场论,结果没有成功,但他仍是第一流的学者。放在我们现在的体制里就行不通。


  我们这些年改革开放,等于转到一个新的轨道上来,可是还没摸索出行之有效的新的办法。


  到底是为什么出现了一场“文革”


  《望东方周刊》:没有摸索出办法,是因为时间还太短吗?


  何兆武:按说也不短了,三十多年了还走不出来?抗日战争的时候北大清华也不过三十几年的寿命嘛。你看那时候曹禺写《雷雨》,就是做学生时在图书馆里写的。现在的学生不太可能了。如果写小说、剧本,就是不务正业。


  还有一个问题很奇怪。许多人解放前产量很多,解放后都不见了,不光曹禺一个人。比如何其芳,作家,出了好几本书,很轰动,解放后不见了,大概是去搞政治了。还有范长江,有名的记者,北大没毕业就轰动全国,解放后也没有写什么东西了。其实他挺有才的,为什么不让他写了?是不让他写了,还是他不写了?(如果是)他不写了也要问:为什么不写了?


  何其芳后来做社科院文学研究所所长,整天挨斗,为什么不能叫他发挥特长呢?我那时在河南下干校三年,文学所的人也都去了,俞平伯、钱钟书,都是六七十岁的老人,你让他下去干什么?后来叫钱钟书去送信,整天背个包到处走。我心想这个活儿你找个中学生就可以干嘛,为什么不叫他随便写点东西呢?俞平伯更不行了,七十多岁,下去就叫他搓麻绳,我觉得有点浪费人才。你叫他在北京随便做点什么,研究点红学,总有益处吧。


  尤其对燕京大学的陆志韦,是带点惩罚性质的。他那时候八十岁了,下去以后样子非常惨,穿得破破烂烂,左手拿一个棍子,走路颤颤巍巍,右手拿一个饭碗去打饭,看上去就像乞丐。一个八十岁的人了,我觉得这样做实在没有必要。


  《望东方周刊》:那您说这是为什么?


  何兆武:那时候就说是劳动改造嘛。其实究竟改造了多少,也没法衡量。


  我给你讲个笑话,我有个外甥是北大法语专业的,“文革”时期下乡,搞阶级斗争,揪一个老地主来斗。他们就想,我们学了法语,有什么用呢?用法语斗(地主)吧。那天就开一个法语斗争会。斗争完了,问那个老地主,你有什么感想?老地主挺会说话,说我经历过很多斗争,就是今天这个斗争印象最深刻。这有点像开玩笑。


  《望东方周刊》:您在“文革”期间有没有被批斗?


  何兆武:我算是资产阶级知识分子,没有资格革人家的命,只能等着别人来革我的命。别人来抄过我家两次。不过那时候是根据职称划线,凡是职称副研以上的都算是反动学术权威,我那时候是助理研究员,所以还好。当然后来也被揪出来,躲不了。


  我对“文革”还是不大了解是怎么回事,到底是为什么出现了这样一场“文革”?我虽然亲身经历过来,但不了解内情。


  我离休以后看的书主要是“文革”时期的回忆录,聂元梓的,陈伯达的,手头有的都看了。我觉得“文革”的当事人现在都有一个很简单的办法,就是都推在江青的身上,这一点我不很同意。当然江青起了很大作用,但是她一个人不可能包办。陈伯达是中央“文革”小组的组长,江青是组员,但他说什么都听江青的。事实可能是这样,但把自己推得一干二净,好像也不太说得过去。


  最可惜的是没有叫江青写一本回忆录,可以给她派两个人去,每个礼拜谈一次,把谈话内容整理出来。江青如果说假话,也照样记录,因为总可以弄清楚。


  “文革”时给我戴了“反革命”的帽子,后期给我平反,写得非常简单,就是何兆武同志没有政治问题,“过去所强加给他的一切诬蔑不实之词,应该撤销,予以平反”。完了。也没有说是谁给我加的“诬蔑不实之词”。


  《望东方周刊》:您为什么会成为“反革命”?


  何兆武:来自革命群众的就不说了,比如说我吃面包是崇洋媚外。正式落实的有两条,一条是我们排长宣布我“恶毒攻击我们敬爱的江青同志”。为什么这么说?因为我不喜欢看样板戏。我觉得中国京剧只适合演绎古典的神话,不适合演现代生活。比如《沙家浜》里面,一个人养好很多伤兵,自己家里开茶馆,还要跟敌人作斗争,太不真实了。我倒没有攻击江青,但这也算罪状。


  另一条是我翻译了罗素的《西方哲学史》,是“为中国复辟资本主义招魂”。罗素这本书是商务印书馆交给我的,他们的副总编辑骆静兰女士和我是同班同学,很熟,在运动以前常有来往。运动期间不敢接触,互相都怕连累对方。运动以后恢复联系,她告诉我,这本书是毛泽东交译的。


  二战以后,罗素和爱因斯坦两个人合搞世界和平运动,搞得很火热,实际是针对美帝的世界霸权,所以我们很欣赏。尤其毛泽东、周恩来两位都是亲身经历过“五四”的,“五四”时期罗素到中国来过一年,非常欣赏中国文明---不过他的欣赏跟我们也不尽相同,他是因为中国文明没有被现代化所污染---后来毛周联名邀请他到中国访问,他也很愿意来,但他已97岁,身体不好,就把《西方哲学史》送给毛泽东,毛泽东就吩咐下面翻译出来。


  那个时候出版非常严格,凡是翻译国外的书,都由商务印书馆出版。凡是马克思以前的著作,可以公开出版,马克思以后的西方著作,都是内部发行。所以这本《西方哲学史》只能内部发行。


  当时我不知道这是毛泽东交译的,后来知道了,觉得军宣队很荒唐,他们定我罪的时候竟然不考虑这书从哪里来的。


  这个民族到底有没有信仰?


  《望东方周刊》:您关在牛棚的时候,跟谢国桢、顾颉刚在一起。谢国桢回忆过,曾经有学生问梁启超:“老师您是搞学问的人,怎么卷到政治里面那么深?”结果梁启超打开话匣子,谈了整整一个晚上。您怎么看这个话题?


  何兆武:清华陈寅恪教授的父亲陈三立是有名的诗人,他参加了戊戌变法,后来失败,就不参与政治了,专心作诗。他有一首诗,我记得其中两句是:“凭栏一片风云意,来做神州袖手人。”后来梁启超对他不满意,就做两句诗说:“如何一片风云意,竟做神州袖手人。”不过梁启超做了一辈子“插手人”,也不是很成功。知识分子卷入政治,很难行得通。


  当然我这是唯心论了,他们还是希望中国能变好。


  《望东方周刊》:有使命感、关心家国命运的知识分子似乎很难与政治保持距离,关心了又难有好结果。这像是个悖论。


  何兆武:(沉默)历史是不能预言的,因为偶然的因素太多。历史没有物质世界里那样客观的规律。比如西太后活了七十多岁,在当时算是很长寿的。如果她早点死的话,光绪就可以早点亲政。他是要革新的,如果那样,也许那时就君主立宪了,就是另外一条道路,也就没有辛亥革命了。


  不要说历史,一个人的寿命都没法精确地估计,一定活七十岁还是八十岁都不知道。历史是充满了偶然的。


  《望东方周刊》:那么在您看来,历史研究的目的是什么?


  何兆武:你知道吗,我们以前挂的牌子,是中国科学院哲学研究所、中国科学院历史研究所,但我们的组织关系不属于中国科学院,而是受中宣部的领导。就是说这实际是个宣传单位。


  这里面不同的是,科学是后有结论,但政治是先有前提。比如说,苏联是不是修正主义?是,结论就先定了,然后你再去找证据。再比如,认为清官比贪官更坏,好,你就去找证据,(证明)清官有更大的欺骗性。


  当然有时候结论也会出问题,就像苏联闹的大笑话,推崇李森科的无产阶级生物学,认为过去的生物学都是资产阶级的,是反动的,结果证明李森科是个骗子。五十年代末,有个金奉汉发现了一种“奉汉小体”,说是决定人体健康的。当时《人民日报》两天四版都在介绍,后来发现这也是个骗子。


  《望东方周刊》:历史研究所常接到这种任务吗?


  何兆武:我自己接到过两回。


  一回是叫我翻译一本书,但给我的是撕下来的中间一百页,前后都不知道。我连全文都没看过就叫我翻译,这就不是科研了,但他们什么也不告诉我。那是19世纪中叶一个英国人在中亚旅行的游记,后来我就猜,当时正在闹中苏边境问题,大概需要找那方面的资料。


  另一回是“文革”前夜,我们全所动员干了两个月,找中国历代政变的材料。为什么搞这个,我也不知道。我猜想可能是林彪搞的,他命令下来,你就去搜集,哪年哪月哪本书上写了政变。后来林彪不是说XX们要政变嘛,就拿这个做材料。


  我们老遗憾中国人没有得到诺贝尔奖,可是要这样搞的话,永远也得不到。你必须有一个方向,一直搞下去。今天劳动,明天炼钢铁,而且一下乡就交待,要“人在农村、心在农村”,就是说不要想自己还有没研究完的题目。当然,也应该这样,一心扑在农村上,干个一年半年。


  不过我又想,无论你干什么东西,都应该念兹在兹,你下乡两年,回来又接茬,不要说搞科研,就说庄则栋,乒乓球冠军,下去劳动两年,回来还能拿冠军吗?我想他也拿不了。干什么就要一心扑在上面,才会有成绩。


  《望东方周刊》:那时候真的相信这些是革命的需要?


  何兆武:那个时候每年国庆都有游行,解放军、工人、农民方阵,最后是科学大军,标语是“科学为无产阶级政治服务”,我就想这个提法不准确,应该反过来,无产阶级政治必须服从科学。


  《望东方周刊》:那时候认为“文革”会结束吗?


  何兆武:“文革”早晚要结束的,就好像一个人早晚要死,没有万寿无疆。我们那时每天举着红宝书喊“敬祝毛主席万寿无疆”,在逻辑上也很矛盾。毛泽东在“老三篇”里就讲了,“人总是要死的,但死的意义不同”。既然这样,干吗还喊万寿无疆呢?当然有一种解说,说这是一种良好的愿望。但人总是要死的,这是科学,你不能愿望不可能的事情。我愿望明天太阳就掉下来,这可能吗?那时候每天还要“敬祝林副统帅永远健康”,永远健康就是不死,怎么可能呢?


  有一天早上也是这样,照旧敬祝,学习毛选。下午开个临时大会,我们一听,上面工宣队的人口口声声“林贼”,那真是出乎意料。怎么早晨还敬祝林副统帅永远健康,下午就变成“林贼”了?


  不过中国人好,中国人的神经健全,遇到这种事情也没什么。这种事情要是放在笃信宗教的人身上,你告诉他实际信奉的乃是魔鬼,他要精神崩溃了。哪怕是一个失恋的青年,也会吃不下饭睡不着觉。我们倒好,听到这个消息之后照吃照睡不误。


  一方面你赞美中国人的神经极其健康,另一方面也觉得这个民族怎么毫无信仰,到底是信不信?我记得我们当时的排长还说,听了这个事情真是吃不下饭睡不着觉。后来我看他晚上也照吃照睡不误。


  其实中国民族是一个很优秀的民族,但那个时候怎么就没有很好地稳定地发展呢?那个时候就是靠运动。


  《望东方周刊》:您觉得自己人生中的哪段时间感觉最幸福?


  何兆武:还是抗战的时候。那时候生活最艰苦,但是总觉得战争一定会胜利,胜利之后一定会有美好生活。那时候想法太简单,好像理所当然认为会这样。其实结果也并不美好。


  《望东方周刊》:那您现在是乐观还是悲观?


  何兆武:现在真是不敢乐观,可也不敢悲观,要是悲观就太没意思了。可要是乐观,未免还太轻松。


  我们现在还在摸索一条有效的道路。九大上林彪做报告,其中有一句话说我们解放以后,还没有找到一种有效的办法,自下而上地揭发我们的黑暗面。我觉得这话说得很好,不应该以人废言。不过这也不是一朝一夕的(事情)。我们这些年也改变了很多,很多提法都改了。过去说哲学就是斗争哲学,现在改了,说我们要建立和谐社会。和谐就不是斗争了。慢慢地来吧。

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